“私影像”与“纪录片”

方念姨

我这两年最大的体会是，生活在带着我向前走，不知不觉地把我裹挟进一个游民的世界。 上

海绵延多日的雨水终于收住了，和煦的阳光把刚刚经过一周劳作的人拽出家门。与此同时，“影像?中国纪录片放映巡礼”在杨浦区创智天地开始了首次放映，徐童导演亲临现场放映其“游民三部曲”中的《算命》和《老唐头》，并与沪上文化人走走、严搏非一起进行了深入交流。
对徐童的访谈及对“三部曲”的报导时常见诸报刊，其读者恐怕比观众要多得多，然而本次活动中导演与嘉宾谈到纪录片的价值、如何解读以及其真实性等深层问题，这是以往报导所较少涉及的。



《算命》剧照
主持人：拍纪录片也是随缘的事，不会像拍电视主题先行是么？
徐童：对，我这两年最大的体会是，生活在带着我向前走，不知不觉地把我裹挟进一个游民的世界。所谓“游民”就是生活在底层的一群人，他们身无长物，居无定所，甚至为了生存去走偏门，干黑道。我和他们一个个相遇，实际上是一边生活一边拍摄。我觉得这样才能把自己真实的感受表达出来。
主持人：我看片时觉得片中的人离我的世界很远，但实际上他们又在我身边，我不知道您是怎样找到他们的，然后又是怎样争得他们允许去拍摄的？
徐童：小雁是在老历那儿认识的，当时拍算命，认识了几十个像小雁这样的人。但不是每个人都能跟我投缘，因人而异，最终小雁是最爽快地同意让我拍摄的。

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主持人：当时怎么想到拍这样一个题材呢？

徐童：有两个原因，第一是缘分，和老历、小雁他们比较投缘，于是开始拍他们的生活；第二是我个人的生活处境，我那两年的生活状态也基本上就是一个游民。在此之前做当代艺术拍一些照片，有句顺口溜说艺术家远看像要饭的，近看才是艺术家。所以以我的这种状体和他们交往起来就自然而然地融入了一个所谓的游民社会。

主持人：那小雁呢，为什么那么痛快地就同意让徐导拍了？

唐小雁：原先也不知道会在这么大场子里放，他老说“地下电影”，我寻思“地下电影”就是整十个、二十个人偷摸儿放一下得了，所以就答应了。后来发现徐童这人挺仗义，我出事儿的时候他很帮我，说白了有点像救命之恩，我是报恩、帮忙，所以让他随便放。

徐童：我和底层社会的所谓“游民”接触的时候，觉得他们为人处世的确有一个“义”字在里面，这是游民意识中间最重要的一个东西，讲究“仗义”。因为他们在底层生活中，在没有任何援助、自己也缺乏资源的困境当中，只能靠一个“义”字彼此帮衬，才能渡过难关。这是我在一开始接触小雁时就感觉到的，也是我特别尊重的。

走走：你说这是你的生活，为什么你没有把镜头对准自己，我们知道很多独立纪录片还在一种地下状态。为什么你没拍自己怎么去找资金、怎么去求人、怎么和体制作斗争，为什么你没拍这些？

徐童：你怎么知道我没有拍？其实我一直在偷偷地拍。我很认可“私影像”，作者自己拍自己，我觉得那很有挑战，但是我想现在可能不能拿出来。我在奔五十岁的路上，我觉得更应该把镜头对准别人，我个人的表达是包裹在别人的生活里面的。可能到了七八十岁，如果我能活到那时候，回头看看自己拍片子的过程，再做一个自传式的小片子会比较合适。

走走：我看这个片子最大的感受是，导演拍片时带有一种悲悯，这种悲悯又做得很自然，没有表现出“我在关注你们，你们的价值在我的镜头里得以存在”。你是北京人，是后天什么样的境遇让你对片中这些人这么认同？

徐童：“悲悯”这个词是我特别要小心谨慎面对的，因为我觉得自己不具有那么一个自上而下的高度。我的拍摄过程实际上是一个“自甘堕落”的过程，准确地说是“自甘降落”，降落到一种“接地气”的生活中，而不是带着所谓“人文关怀”去拍摄的。在这个降落的过程中，我在面对这些人物的时候，一是觉得踏实了，二是觉得和他们扯平了，我们是一种非常简单的关系。不是你来关怀我，或者我去回馈你，而是一种简单交换的关系。在一种带有“江湖式”的交换或者合作当中，我们共同完成了这个片子。

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我这两年最大的体会是，生活在带着我向前走，不知不觉地把我裹挟进一个游民的世界。


《算命》剧照

主持人：在以往的纪录片观念中，认为我们应该客观地去反映人物，不能用镜头改变人物的生活。我想先问小雁，徐导的拍摄是不是已经对你的生活造成了改变？

唐小雁：他只是进入我们的生活，只是我们中的一员，没有造成什么改变，我们该做什么还做什么。他和那些知识分子、有文化的人不一样，很容易接近，包括我那些走偏门的哥们儿，在他面前也从来不遮不挡。徐童这人不装，没有架子，所以就不觉得他有什么特别。

主持人：徐导，您在拍摄中有没有预想过，您可能成为事件中的一份子，您可能会改变当事人的生活？

徐童：对，所以拍纪录片是可怕的。特别是拍游民，涉及到犯罪的时候，在现场我经常感觉自己是同案犯。真的，如果你想当坏人，就去拍纪录片。拍纪录片会让人最容易、最快地学坏。但是我觉得我还能比较坦然地坐在这儿，可能因为我还没那么坏，我和他们是扯平的。我并不只是去要他们的影像，然后走人，从此没有关系。我需要花更长的时间，甚至是一生的时间去和他们生活在一起，然后共同完成作品。这是我还比较坦然的原因。

主持人：走走，如果徐导和你接触时间长了，相处不错。比如拍拍你的生活，行么？

走走：坚决不可以。为什么纪录片导演都喜欢底层生活？我觉得是因为这些人的自我保护能力不强，他们需要的是被真诚地倾听。但是我们不需要，我们更在乎自己的形象和社会关系的平衡。我不能容忍一个人介入我的隐私，把我剥离出来。

主持人：长时间的创作过程中，作者自己会不会有失控的时候？就是说完全陷进去了，太投入了。作家会有这种时候么？

走走：作家会有，但可以用一种技巧来控制。你不是凭本能来写作，会用技巧来调节。我想在你的基础上再问徐导，拍片过程中你是一个知识分子，这是你没有办法否认的，有没有质疑过片中人物，质疑他只是表演给你看。

徐童：质疑倒没有，我只是和盘托出。质疑又带着作者的人为判断、解释和检验在里头，在现场我尽量回避导演或者所谓“知识分子”的身份，我尽量回到现场的真实和直觉，然后凭这种直觉在现场拍摄。纪录片和写作最大的区别是，写作不是在现场发生的，但纪录片是把书桌挪到了现场，你必须在现场全身心地投入，要把在现场的所有感受通过镜头语言表达出来，只能凭直觉。所以我不会去质疑人物。

主持人：片中，厉百程最后已经接近一种表演了，您也能接受？

徐童：这种表演也是真实的。纪录片历史上曾经说镜头不存在，人物是真实的。这个神话已经破灭了。只要镜头在那里，对人物就会有影响，人物就会做出反应。真实的状态应该是把他在镜头前的所有表现或反应都纪录下来，这才是最真实的。

走走：你现在的作品是人物小传式的。我想知道你的野心是什么，最终要达到什么样的体量？

徐童：现在的“三部曲”是不够的，我希望有一系列作品，用更长的篇幅来纪录“游民社会”，表现其中形形色色人物的生活、意识、他们的喜怒哀乐。我的“野心”是能在有生之年，通过一系列作品把“游民”社会呈现出来。但这是一个极其广阔的世界，要做到的话，恐怕是贪天之功。

严搏非：纪录片是个蛮困难的事情，它要表现人的命运、人的心灵，但是当你在面对一个人的同时，你面对的并不是一个客观的东西，你所纪录的这个东西，它还有它自己对自己的参照、看法，而那个看法又构成了你的对象物，于是纪录片面对一个双重的困难，他者对自己的看法构成了生活的一部分，而这一部分不一定是原来的生活。据说贾科梅蒂画画的时候，总是要擦掉重画，因为他总怀疑自己看到的不是原来那个东西，于是一遍又一遍地擦，每一遍都擦不干净。当他擦到上万次的时候，所残留下来的画痕效果超过了任何一次他绘画所要达到的水平。对于徐童而言，我觉得这就是他最大的困境，他需要不断去追问自己说的是不是那个人。

覃至册

这两年最大的体会是，生活在带着我向前走，不知不觉地把我裹挟进一个游民的世界。


《老唐头》剧照

主持人：拍纪录片也是随缘的事，不会像拍电视主题先行是么？

徐童：您说出了我内心曾经反复思考的问题，我们看到的真实是不是真实。纪录片影像是一个出现在墙壁上的二维图像，它在不知不觉中代替了原先的真实，或者说我们在不知不觉中造就了对现实的拟像，而真正的现实可能已经被我们遗忘了。苏姗?桑塔格说过一句话，“问题不在于人们可以通过影像记住历史，而是人们只记住了影像”。这是对影像的质疑，而让人有点绝望的是我们还没有找到另一种方式能真正地记住历史，所以我们暂且只能通过影像去靠近真实。

严搏非：我觉得片中所有的人物，厉百程、老唐头，包括小雁在内，他们都应该有更好的生活。不是说要好到什么地步，我们可以寒冷、可以贫穷，但是我们应该要求自己的生活合乎情理，而他们的整个生活、整个历史是不合情理的，道德、是非的标准也是混乱的。自从有人类以来，人生活的目标从来没变过，就是寻求好的生活，这是苏格拉底的问题。接下来的问题是，我们如何才能过上好生活。这个好生活涉及到，我们之间的关系应该如何来界定，用什么样制度来安排我们之间的关系，从而获得好的生活。纪录片的残酷就在于它给了我们部分的真相，不要从表象上看这部分的真相——桑塔格还说过一句话：“你永远不要相信你的眼睛”——要在表象之下找到本质。我觉得徐童工作的价值就在这里，他揭示了生活背后的一套逻辑，而这要靠观众来解读。

主持人：有观众在微博上说，“存在即合理”。严老师，您觉得我们在看片的时候是不是不用想太多，只要平实地去看就好了。

严搏非：这是不可能的。因为我们每个人心中都有一个法则，在西方叫做Natural Law，我们在对事情提出批评时，往往不是根据现实中的其他参照，而只是根据自己内心的法则。人的愿望从来不能得到完全满足，但是不能妨碍我们去追寻这种满足。问题在于这种追寻能不能被普遍化，能不能落实到每个人的头上。这个问题你可以不做有意识的思考，但是很难不会下意识地质问自己的生活。

徐童：《老唐头》这个片子的英文名叫Shattered，“支离破碎的”。正如大家所看到的，他们的生活处在一种支离破碎的、混乱的状态，不光是生活，还有情感传承，比如醇厚、朴实、善良等等，所有这些东西都在消失，都在四分五裂。最后这个家庭在冬天，如鸟兽般散去，四分五裂了。一个好的作品应该有复杂性，有几个层面，表面上也许是一场闹剧，背后却隐藏着某种追问，造成我们的生活四分五裂的原因是什么。实际上“游民三部曲”中都暗含着这种追问。

○导演简介：

徐童，1965生于北京。 1983　就读于中国传媒大学新闻摄影专业。现在工作生活于北京。

纪录片作品《麦收》（Wheat Harvest）、《算命》（Fortune Teller）、《老唐头》

（Shattered），合称“游民三部曲”。。

○作品简介：

《算命》：

厉百程孤独半生，40多岁碰到石珍珠——她因为残障，在老家倍受虐待，两人从此开始一起生活；他们住在北方某个城乡结合地带，厉百程以替人算命维生。来找他算命的主顾常常是妓女，她们各怀心事；因为冬天太冷，又碰上扫黄打非，老两口回到老家青龙。在那里，他们去过石珍珠的娘家，又回到厉百程的老宅。春天的时候，他们重新上路，赶赴庙会，等待时来运转。《算命》以中国传统小说章回体的形式，场景随人物转徙，在不同的地域空间提供的社会背景中，让人看到小人物微不足道、颠沛流离以及其中的人情世故。

《老唐头》：

唐彩凤（又名唐小雁）离家在外，在社会上混了好多年了；到头来一切让她并不顺心。这 年冬天，还是孤身一人的她，回到东北老家，寻思和她八十岁的爹——老唐头，过个团圆年。年根儿底下，老唐头的儿女们满心欢喜的回来了；可是好景不长，吵吵闹闹的一如鸟兽状散去，扔下老唐头一人，孤独地等待着死去的那一天。在这个支离破碎的冬天，老唐头断断续续地道出了他一辈子的故事……唐彩凤再次背井离乡，前途未卜。